Question

Aktualisiert am 7 Feb 2023

inudesu

26 Jan 2023

Koreanisch

Japanisch
Englisch (US)

Frage über Japanisch

自分の限界をそこに見るから

歌詞なんですが、
どうして「自分の限界をそこ（で）見るから」ではないんですか？
「自分の限界をそこ（で）見るから」は不自然ですか？そろとも、このようにも言えるけどただ意味が違いますか？
他の例文も紹介してただけますか？

Antworten

nobuaki_fujii

27 Jan 2023

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Japanisch

@inudesu
「〜を〜に見る」という文型としてよくあるのは

韓国ドラマの真の素晴らしさを「ウ・ヨンウ弁護士は天才肌」に見た

日本サッカー界のこの20年の努力の成果を三笘薫に見た

こういう表現です

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nobuaki_fujii

26 Jan 2023

Japanisch

歪んだ残像を消し去りたいのは
自分の限界をそこに見るから
→
歪んだ残像を消し去りたいのは
自分の限界を歪んだ残像に見るから
→
歪んだ残像を消し去りたいのは
自分の限界を歪んだ残像の中"に"見るから

みたいなことだと思います

「箱の中"に"リンゴがあるの見た」
の"に"と同じかな

ただ歪んだ残像というのが何のことだかよく分かりません

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inudesu

27 Jan 2023

Koreanisch

@meigen916 まだ限界から距離のある場所にいる話し手の視点なんですね。ご回答いただきどうもありがとうございました。

inudesu

27 Jan 2023

Koreanisch

@nobuaki_fujii ご回答いただきどうもありがとうございます。

つまり、「自分の限界を歪んだ残像に（あるの）を見るから」と言う意味ですか？
「リンゴを箱の中に見る」このように言えますか？

「歪んだ残像」というのは、うまくできなかった過去の経験や感情ではないかと思いますが。

nobuaki_fujii

27 Jan 2023

Japanisch

@inudesu
そういうことだと思います

「歪んだ残像」を「過去の記憶」だと仮定すると

歪んだ残像を消し去りたいのは
自分の限界をそこに見るから
→
過去の記憶を消してしまいたい
なぜなら過去の記憶の中には、自分はたいした人物ではないと思いしらされる経験や出来事があるから

ということになるんじゃないかと思います

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inudesu

27 Jan 2023

Koreanisch

@nobuaki_fujii @meigen916

お二人ともまたご回答いただきどうもありがとうございます。
修正していただいたご回答も確認しました！

ところで、

a「彼女を記憶の中で見る」
→ 記憶という場所で見る
b「彼女を記憶の中に見る」
→ ここで彼女が記憶の中にいるのを見る?

b のような言い方も一般的にしているんですか？韓国の直訳や語順では a はとても自然なんですが、ｂのパターンは全然見慣れないし、初めて見て合っているかどうかもよく分かりませんね。

「リンゴを箱の中に見る」このような文は翻訳機も変に翻訳してしまって難しいですね。
このような文は「中に（いるのを）見る」ように（いるのを・あるのを）などが省略された文ですか？

nobuaki_fujii

27 Jan 2023

Japanisch

@inudesu
「〜を〜に見る」という文型としてよくあるのは

韓国ドラマの真の素晴らしさを「ウ・ヨンウ弁護士は天才肌」に見た

日本サッカー界のこの20年の努力の成果を三笘薫に見た

こういう表現です

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inudesu

28 Jan 2023

Koreanisch

@nobuaki_fujii 確認が遅れてしまってすみません。
韓国ごにすると「～에게서 봤다」のようですね。
何度もご回答くださってどうもありがとうございました！

chosei

29 Jan 2023

Japanisch

「そこに見る」
これが表している意味は下記です。
・その場所にある、そしてそれを見つける。
自分が見ているものがある場所を指すときに「そこに見る」を使います。
ただ日常会話や一般的な文章ではあまり使いません。

「そこで見る」
これは見る人（自分）がいる場所を指す言葉です。
見ている対象物の場所を指す言葉ではありません。

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inudesu

29 Jan 2023

Koreanisch

@chosei ご回答いただきどうもありがとうございます。
お陰様で概念についてはよくわかりました。

ところで、もちろん詩的で日常会話的な言い方ではないのは分かっていますが、下記の例文のような場合、

・自分の限界をそこで見るから
・君の笑顔を記憶の中で見る

このように言っても、不自然ではありませんか？
（*韓国語ではいつもこのように言っています。その位置に自分がいてそこでみる感覚）

それとも、日本語では

・君の笑顔を記憶の中に見る

のような言い方だけをしているんですか？

「そこで見る」
그곳에서 보다 (그곳 안에서 보는거)

「そこに見る」
그곳에(게)서 보다（여기서 그곳에 있는걸 보는거)

한국어로 [자신의 한계를 그곳에서 보니까]라고 하면, 거의 대부분 가리키고 있는 그 장소에 직접 서서 보는 늬앙스지만, 잘 생각해보면 나는 여기에 있고, 이곳에서 한계가 그곳에 있는걸 보는 의미 또한 될 수 있다. 물론 한국어에서 후자의 경우에는 [그곳에 있는걸 보니까]라고 하는편이 보편적이고, 일본어에서 보편적인지 어쩐지는 모르지만 어쨌든 일본어에서는 이것을 조사「で・に」를 통해 확실히 나누고 있다.

chosei

29 Jan 2023

Japanisch

・自分の限界をそこで見るから
こな表現自体は不自然ではありません。
ただ、「そこに見る」なとは全く意味が違うので、表現したい内容と相違なければ問題ありません。
あとはこの表現も日常的ではないです。
具体的に「そこで見る」を使える状況。
例
私はバスケだとボールの練習は好きだけど、試合が嫌いなのは、自分の限界をそこで見ることになるからだ。
→試合という場が自分の限界を知る場所になるという意味です。
「に」だと限界点そのものを表す表現になるので、表現している内容が違います。
繰り返しますが日常的に使う表現ではないです。
日常的に使うのは「そこで自分の限界を知る」です。

その他の例
・刀磨きを見学して、そこに技術の真髄を見た
→刀磨きを見学して、そこに技術の真髄があると知った
・彼が溺れている子供を助けている現場に遭遇したが、そこに男気を見た。
→彼が溺れている子供を助けるのを見て、彼の男気を知った

どちらも「見た」を使うのとはニュアンスが変わりますが、一般的には「知る」を使う方が多いです。
日常会話でも「見る」を使うことはあるので問題はないですが。
また、この例文を「で」にすると、同様に見た場所を表す表現になります。

・君の笑顔を記憶の中で見る
これも同様の違いですが、場所が記憶の中なので下記のニュアンスになります。
「に見る」
→記憶の中にあることがわかる。
「で見る」
→過去の回想をしていて、そこに相手が現れて笑顔になっているのを見る、という意味になります。

わかりにくかったら言ってください。

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inudesu

30 Jan 2023

Koreanisch

@chosei とても詳しく説明していただいてどうもありがとございます！
丁寧に読んで見ました！
表現自体は不自然ではないんですね。
そして一般的には「知る」を使うんですね。

・試合が嫌いなのは、自分の限界をそこで見ることになるからだ。
・試合が嫌いなのは、自分の限界をそこに見ることになるからだ。
→この二つの文は「自分の限界」を試合の時や試合場で見ているか、試合という場にある「自分の限界」見ているかの差のようですが、結局は同じことを言っているようにも思われますね。

・刀磨きを見学して、そこに技術の真髄を見た
→「そこの技術の真髄を見た・そこにある技術の真髄が見えた・それの技術の真髄を見た」という感覚
・彼が溺れている子供を助けている現場に遭遇したが、そこに男気を見た。
→「そこでの男気を見た」という感覚

だいたい合っているのでしょうか？

chosei

30 Jan 2023

Japanisch

この二つの文は「自分の限界」を試合の時や試合場で見ているか、試合という場にある「自分の限界」見ているかの差のようですが、結局は同じことを言っているようにも思われますね。
→この文章はたしかに内容はほとんど一緒です。

「そこの技術の真髄を見た
→これだけ他の文章と意味が少し違います。「そこの」は場所や団体や会社などを限定するために使うので、自分が実際に刀を磨いているのを見た、その工房、会社の技術の真髄がわかったという意味になります。
他の二つは、刀磨き全般に対して一般化して技術の真髄があるということを表現しています。

「そこでの男気を見た」という感覚
→これも元の意味と違います。
この文だと、子供を助けた行為そのものに対して男気を見たということを表現しています。
子供を助ける行為は男気のある行為だ。
というような内容です。
元の文章は、子供を助けた行為により、その人に男気があることがわかったというような内容です。
「男気」がかかっているのが行為そのものなのか、人なのかの違いです。

わかりそうですか？

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inudesu

31 Jan 2023

Koreanisch

@chosei ご補足していただいてどうもありがとうございます！

・「そこの」は、そこの会社、工房、団体などを指し、「そこに」は「刀磨き」そのものを指していて少しニュアンスが違うんですね！

・「そこでの」は、子供を助けた行為を指し、「そこに」は彼の男気を指しているんですね。

間違ったところがあるのでしょうか？